В редакцию ИА Караван Инфо поступил материал от партнеров — канала «MY VERSION».

Журналист Deutsche Welle (с марта 2022г. организация включена Минюстом РФ в реестр «иностранных агентов», с декабря 2025г. деятельность в России признана нежелательной) Насир Ахмади взял интервью у Бенона Севана, дипломата, который с 1991 по 1992 год был посланником ООН в Афганистане и Пакистане и отвечал за посредничество в мирных переговорах между правительством президента Наджибуллы и моджахедами. 

Интервью взято за несколько месяцев до падения Афганистана в августе 2021 года.

Повторяется ли история Афганистана? Похожа ли нынешняя ситуация в Афганистане на последние дни правления бывшего президента страны Мохаммада Наджибуллы (1)? – На эти и другие вопросы найдутся ответы в видеоматериале и в текстовом переводе на русский язык.

____________________________________________________________________________________________

Насир Ахмади (Н.А.): Мистер Севан, благодарю за уделённое время и готовность дать интервью…  Вы следите за последними событиями в Афганистане. В 1990-х годах вы выступали посредником между правительством президента Наджибуллы и моджахедами. Повторяется ли история в Афганистане?

Бенон Севан: Прежде, я хочу выразить свои чувства Афганистану. На самом деле, для меня было большой честью служить достойному и гордому народу Афганистана, людям, которых я люблю, и это заставляет меня чувствовать себя настоящим афганцем.

Я в своих мыслях живу с ними (с афганцами) каждый день. Они страдают, жертвуют собой и живут в совершенно невыносимых условиях. Мы видим много жертв и разрушений. Я вижу, как погибают дети. Ракетные обстрелы и взрывы бомб каждый день ранят мое сердце.

Я прошу Бога принести мир в Афганистан, остановить иностранное вмешательство и помочь афганцам обеспечить мир в своей стране. Народ Афганистана страдает десятилетиями, Афганистан превратился в арену для иностранных игр. Они используют Афганистан и его достойный народ для достижения своих стратегических, политических и экономических целей.

Н.А.: Спасибо за ваши чувства по отношению к Афганистану и его народу. Я возвращаюсь к своему вопросу: повторяется ли история в Афганистане?

Бенон Севан: К сожалению, да. Давайте внесем ясность. Руководство Советского Союза оставило президента Наджибуллу одного. Москва прекратила помощь правительству Наджибуллы после подписания Женевских соглашений (2). Фактически, Советский Союз даже отказался от своего обязательства продолжать гуманитарную помощь тогдашнему афганскому правительству.

С другой стороны, в последние месяцы своего правления доктор Наджибулла больше беспокоился об американцах и пакистанцах, чем о Советском Союзе. Нынешнее правительство [имеется в виду правительство Ашрафа Гани (3)] также было отвергнуто теми, кто его поддерживал.

В ходе переговоров с талибами и двусторонних переговоров, правительство фактически находится в стороне и наблюдает за происходящим. Они [США и их союзники] покинут Афганистан и бросят правительство на произвол судьбы.

Нынешнее правительство столкнется с проблемами, аналогичными проблемам правительства Наджибуллы, поскольку его военная и финансовая зависимость совершенно очевидна. Когда они [иностранное присутствие] исчезнут, появятся новые коалиции. Военачальники мыслят самостоятельно.

Н.А.: Как вы сравниваете нынешнюю ситуацию с тем периодом, когда вы выступали посредником в мирном процессе?

Бенон Севан: Я, как бывший посланник ООН в Афганистане, заявляю, что мир в Афганистане должен быть установлен самими афганцами. Никто не может навязать мир извне. Это невозможно. Моя роль в ООН заключалась в том, чтобы, работая за кулисами, помочь афганскому народу самостоятельно добиться мира. Я думаю, что именно афганцы должны заявить о себе. Никто извне не сможет обеспечить афганцев хлебом, это непрактично.

Фактически, мне выпала честь побывать в Кабуле, Пешаваре, Саудовской Аравии и других странах, чтобы вести переговоры от имени сторон, поскольку они отказывались от личных переговоров. Я рад, что попытался достичь соглашения с афганцами.

 Справедливости ради, доктор Наджибулла, человек, которым я восхищаюсь, был готов пожертвовать собой ради мира в Афганистане, потому что все говорили, что мира не будет, пока он у власти. «Я даю им возможность заключить мир без меня и больше не использовать меня в качестве оправдания», — говорил он мне.

Он был готов пожертвовать своей жизнью ради этой цели. К сожалению, близкие ему люди предали его. Я никогда не забуду ночь, когда я поехал в Кабул, чтобы вывезти его из Афганистана, но ему не разрешили войти в аэропорт, я согласился, чтобы он поехал в мой офис (офис ООН в Кабуле).

На следующий день я отправился на встречу с группой так называемых товарищей Наджибуллы. Там был г-н Вакил, тогдашний министр иностранных дел (первый, кто предал президента), а также Сулейман Лаек (4), который председательствовал на встрече. Это была моя первая встреча с Сулейманом Лаеком. Я передал ему заявление об отставке Наджибуллы. Лаек сказал мне: «Господин Севан, дайте нам этого „лицемера“, и мы решим, останется он или уйдет».

Лаек употребил слово «лицемер». Я посмотрел Лаеку прямо в глаза и спросил: «Когда Вы в последний раз смотрели на себя в зеркало?» Он ответил: «Что Вы имеете в виду?» Я напомнил ему: «Две недели назад Вы появились на афганском телевидении и выступили в других СМИ, что считаете Наджибуллу своим духовным сыном, а сегодня вечером называете его «лицемером»? Вы знаете, где он? Если хотите его поймать, сначала застрелите меня. Позор вам всем. Он [Наджибулла] был готов к миру, но вы его предали».

Афганские группировки, как экстремистские, так и умеренные, согласились с планом формирования временного правительства. Я должен был привести членов временного правительства в Кабул, а Наджибулла должен был уйти в отставку. Джихадистские группировки предоставили сотни имен для включения в список членов временного правительства.

Я помню день, когда премьер-министр Пакистана Наваз Шариф пригласил всех к себе домой, чтобы обсудить предложение о временном правительстве. Я сказал, что самолет готов доставить членов правительства в Кабул и Наджибулла уйдет в отставку. Мы оставили их одних [членов вероятного будущего временного правительства]. Я сказал Навазу Шарифу, что эти люди никогда не согласятся. Мы ждали два или три часа. Затем вернулись к ним, но они так и не приняли решения.

Я никогда не забуду, как господин Карзай (5) спросил меня: «Господин Севан, что вы думаете о временном правительстве моджахедов?» Я ответил, что уверен, что господин Наджибулла согласится. Я обсудил с ним различные варианты.

Н.А.:  Какую роль там сыграл Карзай?

Бенон Севан: В те дни Карзай работал в команде Моджадеди (6) и был его помощником. Я сказал ему, если они согласятся на временное правительство моджахедов, Наджибулла его примет. Мы снова отправились в офис Наваза Шарифа.

Подождали ещё несколько часов (до 21ч.), затем я сказал Навазу Шарифу: «Эти люди не согласятся. Я обещаю эвакуировать Наджибуллу, я полечу в Кабул, но боюсь, что они его убьют».

Было одиннадцать часов вечера, я пошёл домой принять душ. Я сказал жене, если кто-нибудь позвонит, пусть скажет: «Я не знаю, где он».

Затем я отправился в аэропорт, рейсов в то время не было. Я рискнул полететь в Афганистан и полетел в Кабул. Когда самолет приземлился, аэродром был пуст и темен. В тот период никто особо не рисковал туда летать ни днем, ни ночью. Подошли двое охранников, отдали честь и ушли. Еще один человек подъехал на велосипеде и объехал самолет. Я забеспокоился и попросил коллег спуститься вниз и посмотреть, не оставил ли этот человек что-нибудь возле самолета.

Внезапно к нам подошли двести или триста человек и окружили нас. Я сказал им, что самолет возвращается в Пакистан. Они ответили: «Нет!»

Затем я позвонил коллегам в кабульский офис и спросил, где они? Мы вас ждём, приезжайте в аэропорт с Наджибуллой». Они сказали, что уже в пути, их остановили и не пускают в аэропорт.

Н.А.:  Кто остановил доктора Наджибуллу? Можете назвать имя?

Бенон Севан: Люди Дустума (7) — члены движения «Джунбеш». Сторонники Дустума тоже предали его [доктора Наджибуллу].

Мои коллеги говорили, что Наджибулла хотел бы попасть в офис ООН. Я сказал им, что он по-прежнему президент Афганистана. Откройте офис и впустите его. Затем Наджибулла позвонил мне и сказал, что «пришлет своего начальника службы безопасности поговорить со мной, после чего я выйду». Я забыл имя этого человека [начальника службы безопасности]*. Его тело нашли на следующий день. Его убили, но заявили, что он покончил жизнь самоубийством. Позже он [президент] сказал, что приедет генерал Азими (8). После этого было решено, что самолет вернется.

Я сказал капитану самолёта подождать, пока мы не сообщим аэропорту, что бомба не была заложена. Я прыгнул в джип и перекрыл взлетную полосу, после проверки самолет взлетел. Я пошел в офис и увидел там Наджибуллу.

На следующий день я вызвал всех послов и временных поверенных в делах в Кабуле, включая временного поверенного в делах Пакистана, в свой офис. Я никогда не забуду, как представитель Пакистана сказал, что его правительство готово предоставить убежище доктору Наджибулле, а также помочь ему покинуть страну. Я не забуду реакцию президента Наджибуллы, который на это сказал: «Я отвергаю предложение правительства Пакистана о предоставлении убежища, которое всегда угрожало мне убийством. Я уйду в отставку ради мирного плана и умру здесь, если потребуется».

Я взял его заявление об отставке и отнёс его Сулейману Лаеку. Ранее я упоминал, что у него была встреча; он сказал: «О том, отпустим его или нет, мы Вам сообщим».

Н.А.:  Вы упомянули пакистанских дипломатов и Наваза Шарифа. Какова была роль Пакистана в то время? Действительно ли Исламабад был заинтересован в мире в Афганистане?

Бенон Севан: Пакистанцы исполняли тогда роль прокси. Они использовались Соединенными Штатами, Саудовской Аравией и другими странами. Страна служила средством доставки денег и оружия моджахедам. «АйЭсАй» (пакистанская межведомственная разведслужба) стояла за всеми этими действиями. Пакистанские спецслужбы были «кинг-мекарами». В действительности пакистанцы хотели, чтобы власть захватили их люди. Их «любимчиком» был Гульбеддин Хекматияр (9).

Я предупреждал американцев и других, чтобы они прекратили помогать этим экстремистским группировкам, которые однажды выступят против них самих. Американский посол сказал мне, что «они очень хорошо умеют убивать русских». Я ответил ему: «Завтра настанет ваша очередь, и они будут убивать и вас».

Мы должны быть реалистами. Все эти люди, которых мы называем террористами, работали на американцев. Кто такой Бен Ладен? Когда произошли события 11 сентября, и я увидел фотографию Бен Ладена, я подумал про себя: Боже, этот «джентльмен» сидел рядом со мной за обедом в доме Джалалуддина Хаккани (10). В то время он был саудовским шейхом и миллиардером.

Н.А.:  Что они там делали?

Бенон Севан: Они «боролись» вместе с моджахедами и оказывали им финансовую поддержку и т.д. Все открытые ими медресе фактически были пунктами вербовки. Там подросткам промывали мозги, чтобы они вступали в ряды моджахедов. Все они поддерживали эти экстремистские группы. Давайте будем откровенны.

Вы знаете, кто такой Хекматияр? Он был не фундаменталистом, а экстремистом. Однажды я прямо сказал Хекматияру: «Я не против фундаменталистов. Есть фундаменталисты: мусульмане, евреи, христиане и индусы. Но вы — экстремисты. Те, кто приказывает своим людям обливать женщин кислотой. И, к сожалению, они делают это во имя Аллаха».

Н.А.:  Давайте вернемся к мирному плану ООН того времени. Почему мирный план ООН не увенчался успехом?

Бенон Севан: Мне не хотелось бы упоминать мирный план ООН. Этот план был основан на требованиях афганцев. Я очень старался добиться мира.

Н.А.:  Почему этот процесс не увенчался успехом?

Бенон Севан: Я отвечу. В конце концов, даже те, кто говорил «да», соглашался с планом, саботировали его. Моджахедам не удалось достичь соглашения, хотя и было принято решение о формировании временного правительства моджахедов. Карзай как-то спросил: «А как насчет участия группы моджахедов?» Я ответил: «Без проблем». Но два месяца спустя, после отставки Наджибуллы, они придумали свой собственный план.

План состоял в том, чтобы избрать президента на два месяца, затем Раббани (11) и так далее. В результате страна погрузилась в гражданскую войну, и джихадисты начали воевать друг с другом.

Затем я полетел к командиру Масуду (12). Масуд сказал, что «хочет мирного решения». Потом я пошел к Дустуму и сказал ему: «Не трать свои деньги на покупку оружия и не пытайся убить меня». Именно он [Дустум] остановил самолет [Наджибуллы]. Я сказал ему: «Я не боюсь, я афганец». В большом зале, где мы сидели, летали две птицы. Я сказал ему: «Послушай, видишь эти птицы, они не таджики, узбеки и пуштуны, это афганские птицы. Почему бы вам не действовать сообща? Иначе не будет мира, и в конце концов вы будете страдать».

Н.А.:  Прежде чем мы обсудим текущую ситуацию, я хотел бы спросить, когда вы в последний раз встречались с Наджибуллой.

Бенон Севан: Незадолго до моего отъезда из Афганистана, в августе. Он [Наджибулла] был одним из немногих афганских лидеров, которые очень хорошо знали Афганистан. Он понимал чаяния народа и знал, что для мира необходимо единое правительство и участие всех. Он был готов принести себя в жертву и был готов уйти в отставку.

Н.А.: Если говорить о текущей ситуации, считаете ли вы, что ООН может сыграть посредническую роль в нынешних переговорах?

Бенон Севан: ООН может выступать в роли посредника, но мир не наступит, пока афганский народ не будет готов к согласию.

Давайте будем честны. Западные страны, США и НАТО покидают Афганистан. Правительство г-на Гани остаётся без поддержки. Военачальники пытаются вести сепаратные переговоры и заключать соглашения с «Талибаном».

С другой стороны, талибы заявляют о победе. Они не готовы ни к каким компромиссам. Сейчас я ничего подобного не вижу, потому что они считают, что выиграли войну и Америка уходит. Плана мирного урегулирования нет, и время играет в их (талибов) пользу.

Н.А.:  Но усилия по установлению мира были предприняты. Соединенные Штаты подписали соглашение с талибами, начались внутриафганские переговоры, и предпринимаются усилия по привлечению талибов к участию в Стамбульской мирной конференции.

Бенон Севан: Им [талибам] неинтересно ехать в Стамбул. Они считают себя победителями. Они чувствуют себя сильными. Конечно, я надеюсь, что эта встреча состоится, но сомневаюсь. Есть еще и вопрос о Пакистане.

Хочу упомянуть еще кое-что. Гулам Исхак Хан, тогдашний президент Пакистана, как — то сказал мне: «Мы хотим создать мирную исламскую республику в нашем регионе». Я сказал ему: «Господин президент, дорога, по которой вы идете, приведет вас к исламскому кладбищу. А кладбище не знает границ».

Н.А.: Как вы считаете, президент Ашраф Гани находится в том же положении, что и доктор Наджибулла?

Бенон Севан: К сожалению, да, я надеюсь, что этого не произойдет, но его оставят одного многие из его сторонников и коллег. Они создают новые коалиции, потому что стремятся обеспечить собственные интересы и не заинтересованы в интересах афганского народа. Думаю, мы увидим именно такую ​​ситуацию.

К сожалению, в ближайшем будущем нас ждут новые конфликты. Будет больше жертв, и афганский народ понесет потери. Если к власти придут афганские талибы, пакистанские талибы укрепятся, и для самого Пакистана это станет серьезной проблемой. Они [ТТП]** также ослабят Пакистан.

Н.А.: Но Соединенные Штаты, НАТО и Германия пообещали продолжить оказание финансовой помощи Афганистану. Всё же, не считаете ли вы, что ситуация отличается от времен доктора Наджибуллы?

Бенон Севан: Делать публичные  заявления — это одно, а то, что происходит на самом деле, — совсем другое. Много говорят о выводе войск западной коалиции, но ничего не говорится о военных подрядчиках. Их больше, чем военных. Другой вопрос: каков будет моральный дух афганских солдат, которые останутся без поддержки — одни?

Н.А.:  Верите ли вы, что усилия американского посланника Залмая Халилзада по установлению мира в Афганистане принесут положительные результаты?

Бенон Севан: Не знаю. Возможно. Я знаю Халилзада с тех пор, как был в Афганистане. Он, конечно, делает все возможное, пытаясь обеспечить интересы Вашингтона. Похоже, что так. Вопрос в том, совпадают ли интересы афганского народа с интересами Соединенных Штатов. Я не знаю.

В итоге они [американцы] объявят о победе и покинут Афганистан, поскольку, как вы помните, когда бывший Советский Союз находился в Афганистане, одной из целей Соединенных Штатов было оказать на них [на Советский Союз] давление. То, что Советы когда-то сделали с американцами во Вьетнаме.

Н.А.:  Какие уроки должны извлечь афганцы из прошлого в связи с нынешней ситуацией?

Бенон Севан: Во-первых, иностранцам следует извлечь урок из трагедии Афганистана: в Афганистане нельзя применять силу. История Афганистана очень длинная. Никому не удавалось вторгнуться в страну и остаться там навсегда. Народ Афганистана – свободолюбивый и гордится своей страной. Иностранцам следует прекратить политические игры и войны и понять, что мирный Афганистан отвечает интересам всех. Решение должно быть афганским, иначе успеха не будет.

____________________________________________________________________________________________

(1) — Мохаммад Наджибулла (06.08.1947-27.09.1996) — афганский государственный, политический и партийный деятель, дипломат, президент Республики Афганистан (РА) (1987—1992), председатель Революционного совета ДРА (1987), Генеральный секретарь ЦК правящей партии НДПА (1986—1992), начальник Службы государственной информации (ХАД) (1980—1985).

(2) — Женевские соглашения по Афганистану (1988) —  комплекс договоренностей между Пакистаном и Афганистаном (при гарантиях СССР и США) для урегулирования конфликта, которые привели к выводу советских войск (1988-1989) и предусматривали прекращение вмешательства во внутренние дела Афганистана и возвращение беженцев. Несмотря на подписание, соглашения не принесли мира, так как афганская оппозиция их отвергла, а США и Пакистан продолжили поддержку моджахедов.

(3) — Ашраф Гани — афганский политический деятель, президент Афганистана с 29 сентября 2014 года по 15 августа 2021 года. В настоящее время находится в изгнании.

(4) — Сулейман Лаек (12.10.1930 – 31.072020) — афганский коммунистический политик (принадлежал к фракции «Парчам»), идеолог и поэт, занимавший должности президента Академии наук, действительного члена Политбюро НДПА и министра по делам национальностей и племен.

(5) — Хами‌д Карза‌й  — афганский государственный деятель, президент Афганистана с 2004 по 2014 годы. До своего президентства — исполняющий обязанности президента с 22 декабря 2001 по 7 декабря 2004 года; вначале как глава временной администрации Афганистана, затем — переходной.

(6) — Себгатулла Моджадеди (21.04.1925 — 11.02.2019) — афганский духовный лидер, президент Афганистана с 28 апреля по 28 июня 1992 года.

(7) — Абдул-Рашид Дустум — афганский военный и политический деятель, почётный маршал, ранее, один из двух действующих вице-президентов Афганистана. Председатель Национального исламского движения Афганистана с 17 марта 1992 года.

(8) — Наби Азими – генерал, в тот период был командующим кабульского гарнизона.

(9) — Гульбеддин Хекматияр  — афганский военный деятель, премьер-министр Афганистана (в 1993—1994 годах и 1996 году), основатель Исламской партии Афганистана. В 2003 году объявлен США террористом, внесён в чёрный список ООН, в 2017 году амнистирован.

(10) — Джалалуддин Хаккани (1939-03.09.2018) — один из лидеров джихадистской и повстанческой группировки «Талибан», крупный полевой командир Афганской войны.

(11) — Бурхануддин Раббани (20.09.1940 — 20.09.2011) — президент Афганистана с 1992 по 2001 год. Из-за действий талибов его полномочия с 27 сентября 1996 по 13 ноября 2001 не распространялись на большинство регионов страны, включая столицу. Был председателем Афганского высшего совета мира.

(12) — Ахмад Шах Масуд (01.09.1953 — 10.09.2001) — афганский полевой командир. Министр обороны Афганистана (1992—1996). Один из лидеров партии вооружённой афганской оппозиции Исламское общество Афганистана, а также военизированного крыла данной партии «ИОА» — «Шура-е-Назар».

* — По всей вероятности, речь идёт о загадочном убийстве генерала Гулама Фарука Якуби министра национальной безопасности Афганистана, до конца остававшегося верным президенту Наджибулле.

** — Техрик-е Талибан Пакистан, также пакистанский «Талибан» — радикально-исламистская боевая организация, запрещенная во многих странах.

Deutsche Welle (с марта 2022г. организация включена Минюстом РФ в реестр «иностранных агентов», с декабря 2025г. деятельность в России признана нежелательной).

Видео: «MY VERSION» / Монтаж ИА Караван Инфо